valerongrach (valerongrach) wrote,
valerongrach
valerongrach

Categories:

Артуро Перес-Реверте: «То, что Эль Сид был испанским патриотом - ложь». Большое интервью


Один из лучших авторов современности Артуро Перес-Реверте, человек создавший «Капитана Алатристе» и «Фламандскую доску», написал новый роман. Про испанского национального героя Эль Сида. Роман выходит на испанском языке и называется «Sidi» (так мавры звали Родриго Диаса де Вивара по прозвищу Эль Сид Кампедор). Когда роман появится на русском языке и появится ли вообще – неизвестно. Но вообще Перес-Реверте издательства у нас хорошо переводят. В крайнем случае, всегда есть надежда на ребят из группы ВК «Исторический роман» (как по мне – одно из лучшего, что есть «В контакте»), которые наверняка заинтересуются этой книгой.

В связи с выходом книги автор дал очень интересное интервью испанскому журналу National Geographic History Espana. Оно будет интересно как любителям истории, так и просто поклонникам книг этого автора и вообще всем. Потому что Перес-Реверте говорил не только о книгах, а его взгляды на испанскую политику и общество очень похожи на то, что происходит у нас, в России. Когда он говорит о политике, можно смело менять Испания на Россия – суть, как мне кажется, не изменится.

Ниже мой любительский и, наверняка не совсем точный перевод (тем, кто любит максимальную точность высказываний, лучше обратиться к оригинальному интервью на испанском):



Журнал National Geographic History Espana в связи с выходом новой книги Артура Переса-Реверте «Sidi» о Эль Сиде Кампеадоре поговорил с одним из самых популярных испанских авторов

Хавьер Флорес, 21 сентября 2019 года, 3:20 вечера

Мадридский центр. Палас Отель. Первый этаж Комната 136. Артуро Перес-Реверте ждет, стоя в центре комнаты. Он уже дал несколько интервью, и я прошу прощения за то, что стал еще одним представителем многих средств массовой информации, заинтересованных в общении в связи с выходом его новой книги. «Это моя работа», - подчеркивает он. «Sidi» - это название романа, и одновременно - личное мнение автора об одном из самых известных исторических личностей в истории Испании, Эль Сида Кампеадора.

Мы сели, произнесли пару банальных фраз, чтобы сломать лед. Я беспокоюсь, что диктофоны (классический и мобильный телефон) расположены правильно, чтобы записывать все, что скажет писатель. Он также беспокоится, что запись правильная. Он говорит, что его высказывания часто неправильно понимают и вырывают из контекста, поэтому он предпочитает говорить четко и понятно, чтобы мысли нельзя было исказить.

Когда все снаряжение журналиста готово, начинается беседа. Его большие глаза смотрят на меня, ожидая, что я спрошу сначала. История начинается.

National Geographic History:Более 200 листов, сверстанных шрифтом Rockwell 11, что означает более 350 страниц в вашей новой книге «Sidi». Сколько времени потребовалось, чтобы написать это?

Артуро Перес-Реверте:Непосредственно написание книги - полтора года. Осмысливание и подготовка - вся жизнь. Подобные романы - результат всей жизни. Первый контакт с этой темой случился, когда мне было восемь лет, в библиотеке моего дедушки, которая была очень большой и имела много иллюстрированных книг. Мне они очень нравились, я рассматривал их. И в этой книге было несколько великолепных иллюстраций Пельисера (мексиканский поэт) и несколько стихов, которые мы иногда читали там дома.
Позднее, в школе, я узнал о Сиде, который был немного другим. Этот школьный Сид был заражен франкизмом, имперскостью, был мечом христианства, молотом мусульман и предшественником крестовых походов. Но, поскольку я был достаточно культурным ребенком, этот школьный Сид компенсировался той информацией, которую я черпал в семейных беседах.
Позднее я встретил других «Сидов». Величайший специалист в мире по Эль Сиду – мой хороший друг Альберто Монтанер. Он работал над этой темой, потому что я никогда не собирался писать об Эль Сиде. Но полтора года назад я смотрел по телевизору трилогию о Джоне Форде (обладатель четырех «Оскаров» за режиссуру, снимавший в основном вестерны) и сказал: «Ну, у нас тоже была наша граница, наш Дикий Запад, с пионерами и апачами ...».


National Geographic History:Почему вы сравниваете эпоху Дикого Запада, которая была не более 200 лет назад с нашим испанским Средневековьем. В чем сходство между регионами и историческими моментами?

Артуро Перес-Реверте:Фронтир. Пустая земля вдоль реки Дуэро. Приграничный район, в который вторгались все, кому не лень. Пустынные места, потому что люди там боялись жить. Там селились несчастные, у которых ничего не было. Они уходили туда, захватывали кусок земли, монахи основывали небольшие монастыри. И еще были искатели приключений, которые забирали жизни, воровали, грабили, нападали на людей. Очевидно, были также и вторжения, как мавров, так и христиан. Короче говоря, это была широкая и опасная пограничная зона, полная опасных людей. В этом смысле она немного похожа на Дикий Запад. И я решил написать об этом роман.

National Geographic History:В ваших словах ощущается атмосфера уважения и увлечения Сидом. Но потребовалось более двадцати написанных книг, прежде, чем вы решились рассказать о нем…

Артуро Перес-Реверте:Я увлекаюсь многими персонажами, а не только Сидом. У меня есть увлечение Эль Эмпесинадо, Эрнаном Кортесом, Писарро, испанцами, путешествовавшими по всему миру ... Но не все становится романом.
Это мир увлечений, интересов, хобби, чтений, знаний, опыта ... И однажды, случайно, он принимает форму романа. Но Эль Сид - не единственное мое увлечение, у меня их много. Как я уже сказал, в детстве я вырос в библиотеке, у меня была такая привилегия. Затем я изучал латынь и греческий. История Рима, история Греции ... Я родом из Картахены, средиземноморского города, я плаваю с детства ... каждый раз, когда я нырял, я доставал римскую амфору, чтобы подарить ее своим друзьям! Моя дочь - подводный археолог ... Я имею в виду, вся моя жизнь связана с этим. И, конечно же, Эль Сид является одним из многих моментов, повлиявших на западную средиземноморскую и европейскую культурную память. Но он - не единственный.

National Geographic History: На самом деле вы пишете книги о совершенно разных исторических персонажах и эпохах. Как вы собираете материал для ваших романов?

Артуро Перес-Реверте:Видите ли, это самая интересная часть работы над книгой. В романе хорошо то, что притягивает ваше внимание и заставляет читать. Представьте себе, что завтра я буду писать роман о войне зулусов, Тогда я проведу целый год, читая о войне зулусов, их правителе и Зулуленде … Прямые источники и книги, которые помогут создать свою историю. Они погружают в атмосферу, создают благоприятное настроение, чтобы написать об этом. Через год ты становишься специалистом в этом.
Прямо сейчас я специалист по Сиду. Через несколько месяцев я многое забуду, но сейчас я специалист. Быть специалистом в чем-то в какой-то момент жизни - это прекрасно, это очень весело. Но, кроме того, есть еще один дополнительный фактор. Это то, что я читатель, который случайно пишет книги. Я случайный писатель. Я моряк, который случайно стал репортером, читатель, который случайно пишет романы. Я могу не писать, но я не могу не читать. Мне нужно и очень нравится читать. Я путешествую с книгами, я везде хожу с книгами. Когда я был репортером, было то же самое. На войну я брал рюкзак, полный книг.
Я сохраняю наивность читателя, увлекаюсь книгой, которая мне нравится. В тот день, когда я перестану быть читателем, я умру как писатель. Я думаю, что писатель, который перестает быть читателем, тот, кто теряет способность читать и занимается только профессиональной авторской техникой, теряет страсть и умирает. Есть много авторов, которые на самом деле мертвы. Пока я все еще читатель, я думаю, что останусь в живых. Это делает написание романа счастьем.

National Geographic History:Однако в случае с Сидом материалы немного сложнее. Какая часть правдива, а какая легенда? История не так ясна, как у других персонажей ...

Артуро Перес-Реверте:В Эль Сиде есть 20-25% правды и 75-80% легенды. Я лично знакомился с христианскими и мусульманскими источниками. Это очень забавно, потому что вы читаете историю врага и узнаете об Эль Сиде как об «этом печально известном Ludriq-е, мародере, собаке или сукином сыне». Читать две противоположные версии очень интересно. Я вообще не хотел делать книгу по истории. На самом деле, я искажаю реальность, так, как подходит мне как писателю. Но то, что я взял, было частью как легенды, так и реальной истории. Я объединил их.

National Geographic History:В другом интервью вы сказали: «В испанской традиции много Сида и это – мое». Что это значит? Означает ли это, что книга – ваша интерпретация Сида или описание того, как, по-вашему, должна была пойти история

Артуро Перес-Реверте:Я не заинтересован, чтобы что-то случилось так, а не иначе. Хотя у меня, как и у любого другого есть право придумать своего Эль Сида. Он наполовину придуман всеми. Даже Менендес Пидаль (испанский филолог, историк и фольклорист) придумал Сида. Есть много книг о Сиде и я не хотел повторять их. Но я увидел другой способ рассказа: не рассказывать легенду, а поведать, как приходят к ней. Как изгнанник из своей страны, со своей земли, за которым последовало 40 воинов, сначала выживает в течение года, а потом становится легендой. Как все это создает характер лидера. Я решил написать книгу о лидерстве.

National Geographic History:Своего рода тренинг из Средневековья?

Артуро Перес-Реверте:Книга, которая пригодится руководителю. Как мне сказали «Он может руководить Iberdrola (крупный испанский поставщик электроэнергии)». И это правда. Попробуйте справиться с мужским коллективом! И у меня есть тройное преимущество, потому что книга написана по первоисточникам, с воображением и моим опытом писателя. В моей собственной биографии есть полезные моменты для написания такой книги: я много времени провел на фронтире. Я не встречался с самим Сидом. Но я встречался с «Сидами» - наемниками, убийцами и мучителями. Я видел их в реальности и это дает мне дополнительные знания. Я знаю, как пахнет война, что такое кровь, как гудят мухи… знаю, что пот, страх, пыль ночью на потолке, неуверенность перед рассветом. И весь мой личный опыт я вложил в книгу. При написании книги я вложил в персонажа то, чего нет у других писателей и историков.

National Geographic History:Но сравнима ли средневековая битва с тем, что вы видели в современных войнах?

Артуро Перес-Реверте:Технически нет, по-человечески да. Средневековая битва - это бум-бам, бум-бам. В Эритрее я сражался штыком ... Да, стрелял, но в конце мог убивать и штыком. И, в конце концов, человек сейчас или тогда один и тот же. Если бы Сид сменил свой шлем и меч на автомат Калашникова или наоборот, механизм войны остался тем же.
Почему люди убивают? По исторической традиции нам говорят, что человек убивает за идеи, за флаги, за страну ... и это ложь! Я видел, как много людей убивали и умирали, и я уверяю вас, что я никогда не видел, чтобы кто-то убивал и умирал за свою страну или за флаг. Я видел смерти из-за очень конкретных вещей: из-за голода, из-за необходимости, из-за ненависти, чтобы защитить семью, из солидарности ...

National Geographic History:То есть вы поощряете эту ненависть... Но ведь, когда мы говорим о том, что Эль Сид был наемником, ставшим легендой, появляются толпы людей, которые говорят, что это - оскорбление испанского патриота.

Артуро Перес-Реверте:То, что Эль Сид был испанским патриотом - ложь. Во-первых, потому что Испания тогда не существовала как таковая. Это была другая Испания, другое место.

National Geographic History:То есть, она существовала географически, но не исторически?

Артуро Перес-Реверте:Да. Ни у римлян, ни у вестготов не было концепции испанской родины. Эль Сид был парнем, искавшим удачу на бурной, кровавой и неопределенной территории. Сначала со своим королем Альфонсо VI, как и должно было быть. Но потом он ушел к каталонцу Беренгеру II, где был отвергнут, о чем потом пожалели, так как он позднее победил его. И тогда он нанялся к маврам! Он был наемником! Я знал наемников и многие из них все еще мои друзья.
Конечно, есть печально известные наемники и очень почетные наемники. И в плохой ситуации, я вам говорю по собственному опыту, лучше иметь рядом с собой эффективного и последовательного, хорошо оплачиваемого наемника, чем энтузиаста-добровольца. Потому что волонтером движет идеализм, а реальность часто разрушает идеалы. А наемник говорит, я здесь, потому что мне платят. Я постараюсь остаться живым и когда закончу свою работу, смогу уйти.

National Geographic History:Это очень по-капиталистически и совсем не романтично, не так ли?

Артуро Перес-Реверте:Просто реальность не очень романтична. Романтизм войны и идей создается людьми, которых там никогда не было. Это делают те, кто придумывает флаги, памятники и национальные гимны. Те, кто толкают массы, но никогда не идут сами и не посылают своих детей.

National Geographic History:Поэтому очевидно, что идеи Реконкисты у Эль Сида не было?

Артуро Перес-Реверте:Откуда ей тогда было взяться? Это гораздо более поздняя концепция. Когда динамика войн и завоеваний (а не Реконкисты) дали христианским государствам возможность расширяться и закрепляться, им потребовалась интеллектуальная поддержка. Но в начале им надо было выжить. Есть стихотворение Мануэля Фернандеса-и-Гонсалеса (испанский писатель, писавший в духе Дюма), в котором говорится «por necesidad batallo y una vez puesto en la silla, se va echando Castilla delante de mi caballo» ( «по необходимости я сражаюсь и однажды сажусь в кресло, бросив Кастилию перед своей лошадью» - тут оказалась сложная игра слов, но это, как мне кажется, наиболее точно передает смысл строк) И это именно то, что было.

National Geographic History:Тем не менее, многие годы мы говорим об истории Реконкисты. Нас обманывают? Кажется, франкисты и правые захватили и эксплуатируют определенные исторические фигуры.

Артуро Перес-Реверте:Франкизму нужна идеология, которой ему не хватает, потому что франкизм - это не фашизм, это совершенно другой оппортунизм. Он использует фашизм как инструмент, но франкизм не фашистский, он персонализирован. Это печально известная военная диктатура без идеологии. Поэтому ей нужна идеология. Она берется из Фаланги, карлизма, играет со всем этим. В этой игре нет идеологической легитимации чего-то определенного, используется всё. Поэтому их интересует перекрестная концепция: Реконкиста и освобождение. «Испания – красная, мы освободили Испанию от красных». Что происходит? Они оглядываются назад и ищут символы: Дон Пелайо и Эль Сид. Так они превращают астурийского бандита Дона Пелайо и наемника Эль Сида в предшественников Франко. Ведь они объявляли крестовый поход, который однажды освободит Испанию. Они – братья-крестоносцы национального движения. Значит то, что делает Франко, подходит всем. Вся история эпохи Франко загрязнена дешевым патриотизмом, оправдывающей идеологией, которой ему не хватало.
Когда режим франкистов пал, а демократия приходила и уходила (я имею в виду не франкистов, а весь спектр демократии), вместо того, чтобы очистить эти загрязненные символы, сказать, что мы собираемся вырвать дерьмо из Сида и Дона Пелайо, что мы восстановим историю, которая так же хороша или так же плоха, как и история любой другой страны, что они сделали?! Они загнали ее в угол. «Мы не будем говорить об этом». Это их беспокоит. Историческая лень современных глупых испанцев превращает перхоть и мусор, сделанные Франко эпическими символами, в историю Испании (ведь у всех стран есть свои символы! Жанна д'Арк во Франции победила англичан).
В Испании это выбрасывают в мусор, а не очищают. Потому что неудобно, раздражает. Так правые получают преимущество. Дело не в том, что они присвоили символы. Дело не в том, что Абаскаль или Аснар остаются с ними, а в том, что левые отдали их лица бесплатно! Это очень серьезный ущерб, потому что, конечно, теперь разговор об этом звучит как: «это символ, это символ». Но я настаиваю на том, что был нанесен ущерб франкистами и идиотами, которые, какими бы сложными они ни были, не смогли это изменить.

National Geographic History:В любом случае сегодня у нас неограниченный доступ к информации. Больше нет необходимости иметь рядом библиотеку, чтобы прочитать источники...

Артуро Перес-Реверте:Я знаю, куда ты идешь ... Стоп! Стоп! Это утопия. Ты выглядишь как Бэмби!
У нас никогда не было такого большого информационного потенциала, как сейчас, и мы никогда не были такими неграмотными, как сейчас. То, что неграмотный крестьянин 36-го года поджег церковь со священником внутри, ужасно, но понятно. Потому что у этого парня нет культурного уровня, образования, которое позволяет ему … (я настаиваю, что я не оправдываю его!) Потому что им манипулировали. Это ужасно, но понятно, потому что это было время невоспитанности, невежества, отсутствия образования в школах ... Но то, что в наше время есть неграмотные фанатики, глотающие это, вот что невыносимо. Потому что сейчас есть механизмы, позволяющие этого избежать: обязательное образование, доступ в Интернет, телевидение, газеты. Те, кто сейчас неграмотны – неграмотны не потому что просто не могут быть другими.

National Geographic History:Тем не менее, самая популярная программа – это Salvame...

Артуро Перес-Реверте:Вот поэтому я и говорю вам. Не потому, что короли, коррумпированные министры или фанатичные священники сделали его неграмотным. Он хочет быть неграмотным.

National Geographic History:Итак, испанское общество хочет быть неграмотным!

Артуро Перес-Реверте: Оно хочет быть! Теперь нет оправдания тому, чтобы не быть образованным. Нет никаких оправданий, как у наших дедушек и бабушек.
В этом телефоне есть все. Весь мир здесь. 3000 лет знаний, памяти, здесь [берет телефон в свои руки]. Вы делаете это, и получаете доступ ко всему: Платону, Сократу, Веласкесу, Крестовым походам, путешествию на Луну, технологиям ... всему! А вы используете технику, чтобы отправить в WhatsApps эмодзи или посмотреть Salvame, когда отдыхаете. Да пошли вы в жопу!

National Geographic History:Мы уничтожаем себя?

Артуро Перес-Реверте:Спасите себя! Я описываю ситуацию. То, что произойдет дальше, не имеет значения для меня, я уже не буду здесь, чтобы увидеть это. Я не собираюсь давать каких-либо моральных суждений. Я описываю реальность такой, какая она есть.
Приписывать грехи Франко это… Послушай, когда я был молодым, и писал об этом, я подумал: «он был бы хороший вассал, если бы был хороший господин». Он полагал, что Испания была благородной страной в руках фанатичных священников, коррумпированных министров и глупых королей. Я честно верил в это и защищал это. Но со временем я понял, что мы такие же мерзкие, как и они. Потому что, когда вы видите шоу, которое у нас было в Кортесах … Эти люди - мы! Это не марсиане, которые приехали сюда на космическом корабле. Мы проголосовали за них. Мы сами, мы виноваты.
То, что испанцы - хорошие вассалы, у которого никогда не было хорошего господина, - ложь. Может быть, испанцы никогда не заслуживали иметь хороших господ.
Внимание! Я люблю Испанию. Это великая страна! Мы хорошо живем, люди замечательные ... и я люблю это. Я мог бы жить в другом месте, если бы хотел. Но это не мешает мне видеть реальность.

National Geographic History:Литература это также культура. И то, что вы пишете книгу о таком персонаже, как Эль Сид ... Ваша цель – оставить след в культурном обществе

Артуро Перес-Реверте:Я рассказываю истории и взимаю за это плату. Я живу этим: моя работа - рассказывать истории. У меня нет моральной цели. Я могу рассказывать истории насильников без каких-либо сожалений и без каких-либо сложных. В моих романах нет морального принципа. Я рассказываю то, что мне хочется рассказать, но я не делаю вид, что мир стал лучше после прочтения моей книги.

National Geographic History:Много раз о вас говорили как о мачо и женоненавистнике...

Артуро Перес-Реверте:Вы читали мои книги?

National Geographic History:Конечно. Всю серию Фалько, Алатристе, «Фламандскую доску», «Тайный меридиан»

Артуро Перес-Реверте:А вы помните моих женских персонажей?

National Geographic History:Конечно, и многие из них очень сильны. Какие женские персонажи мы найдем в «Sidi»?

Артуро Перес-Реверте:Это время было миром мужчин. Было бы нелепо рассказывать о женщинах, лезущих на стены или идущих впереди. Это глупо. Женщина была тогда дома, в тылу. В «Sidi» появляется очень занятная женщина, Раксида, сестра короля Сарагосы, с которой в середине книги есть интересный эпизод.
Но то, что вы говорите о мачизме, эти потому что такие критики не читали меня. Они смешивают две вещи: все происходит от языка. Я профессиональный писатель, и мне нужно, чтобы мой языковой инструмент был ясным, ясным, чистым и совершенным. Я не могу писать с учетом правил правописания и грамматики, которые хотят навязать неграмотным, которые не знают, о чем говорят, и которые хотят политизировать язык. И так как я не отказываюсь от этого, то в целях самообороны наношу удар. Не феминизму, не женщинам, а тем, кто хочет побеспокоить кастильский язык, которым я зарабатываю на жизнь. Это просто самооборона. Поэтому говорить, что если Реверте атакует тодесом, то он мачо - это глупое сокращение. И любой, кто читает меня, прекрасно знает, что женщинам есть место в моей работе и в моей жизни.

National Geographic History:Любителям истории понравится «Sidi»? Понравится ли историкам и специалистам ваше видение Сида?

Артуро Перес-Реверте:Возможно. Я не знаю. Но есть кое-что, что я нахожу интересным, чтобы ответить на вопрос. Есть места, куда историк не может попасть именно потому, что история обладает научной строгостью, и историк не может позволить себе некоторую вольность. Для этого и нужны писатели.
Хороший исторический роман «Синухи, египтянин» Мики Валтари, книги Гальдоса, Вальтера Скотта. Романы, которые они написали, достигают души. Историк рассказывает факт, а писатель достигает души. Писатель, более популярный и проникающий в сознание читателей, открывает двери, которые позволяют читателю обратиться к историку, чтобы узнать больше о том, что он обнаружил в романе. Я узнал историю Франции, потому что я читал «Три мушкетера», и теперь я - отечественный эксперт, потому что я начал читать этот роман.

National Geographic History:Романы сеют зерна интереса?

Артуро Перес-Реверте:Это так. Но историкам это не нравится. Они думают, что это вторжение на их территорию. Не все, но есть те, кто думают: «Этот парень пашет мою поляну и продает больше, чем я». И это их очень беспокоит. Но в действительности они должны быть благодарны, потому что исторические романисты предоставляют историкам клиентуру, которую они часто не могут набрать своими собственными средствами.

National Geographic History:Как бы вы определили Сида? Есть ли в сегодняшнем обществе Сиды?

Артуро Перес-Реверте:Они существуют, но сейчас не время для Сидов. Современная западная жизнь не нуждается в таких персонажах. О Сиде я бы сказал, что он выжил на границе. Вот как я подошел к этому. Я не знаю, действительно ли Сид был таким, каким я его себе представляю. Он был жесток, эффективен, он воин, он храбр, он знает, как обращаться с людьми, у него есть интеллект, он умен, он - человек, у которого было все, чтобы выжить и преуспеть.

National Geographic History:Наконец, планируется ли новый роман?

Артуро Перес-Реверте:Всегда есть роман.

National Geographic History:Тоже исторический?

Артуро Перес-Реверте:Нет.





Tags: интервью, интересное, история, книги, литература, писатели
Subscribe

Posts from This Journal “книги” Tag

promo valerongrach september 9, 12:00 2
Buy for 80 tokens
Появилась одна тема, с которой хочу обратиться к тем своим читателям, у кого есть дети/внуки, которым скоро сдавать экзамены/надо поднатаскать предметы/выиграть олимпиаду. Есть такая онлайн-школа «Фоксфорд». Хорошая. Я три года покупаю там сыну курс по математике «Подготовка к…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 14 comments